GS.TS Trần Trí Dõi trả lời phỏng vấn Đài Truyền hình Việt Nam (VTV)

Thứ năm - 10/12/2009 08:54
In ra
Đóng cửa sổ này

Nhân kỉ niệm 1000 năm Thăng Long – Hà Nội và để phục vụ cho thiên ký sự dài kỳ “Sông Hồng ký sự“ (55 tập ), vừa qua phóng viên Đài Truyền hình Việt Nam (VTV) đã phỏng vấn GS.TS Trần Trí Dõi (Giám đốc Trung tâm nghiên cứu và tư vấn phát triển kinh tế - xã hội các DTTS Việt Nam, nguyên Chủ nhiệm Khoa Ngôn ngữ học) một số vấn đề ngôn ngữ, văn hoá liên quan đến Hà Nội. Dưới đây là toàn văn nội dung bài phỏng vấn

GS. TS Trần Trí Dõi

trả lời phòng vấn Đài Truyền hình Việt Nam (VTV)

Câu 1:

Sông Hồng có nhiều tên gọi khác nhau, xin GS phân tích biểu hiện nét đa dạng văn hóa trong lịch sử của người Việt qua một số tên gọi đặc trưng?

Trả lời: Đúng là sông Hồng có nhiều tên gọi khác nhau. Ngoài tên gọi sông Hồng (hay gọi theo Hán - Việt là Hồng Hà) trong lịch sử nó còn có tên gọi khác là sông Cái, sông Lô (hay Lô Giang), sông Phú Lương, sông Thao, sông Nhị (hay Nhị Hà/Nhĩ Hà) và tuỳ theo từng địa phương nó còn có tên là Xích Đằng, Hoàng Giang hay Tam Đới v.v. Sự đa dạng về tên gọi như thế chính là sự thể hiện nét đa dạng về văn hoá trong lịch sử người Việt, khi họ là chủ nhân của một con sông gắn liền với khu vực là cái nôi sinh sống của mình.

Người ta có thể nói như vậy được là nhờ phân tích nguồn gốc ngôn ngữ những tên gọi khác nhau của sông Hồng. Về mặt ngôn ngữ, tên gọi sông Cái, sông Lô (có dạng Hán - Việt hoá là Lô Giang) và Phú Lương (là tên gọi theo cách Hán - Việt hoá một cách gọi “klong/krông” có nghĩa là “sông”) có lẽ là tên gọi xưa nhất của những nhóm người Việt cổ thuộc lớp cư dân bản địa nói ngữ hệ Nam Á mà theo lịch sử có thể đó là người Lạc Việt. Còn tên gọi sông Thao bắt nguồn từ tên gọi Nặm Tao của nhóm cư dân Tày - Thái, là bộ phận cư dân Âu Việt. Những tên gọi như Nhị Hà/Nhĩ Hà, Hoàng Giang v.v là những tên gọi Hán - Việt thuần tuý. Riêng tên gọi sông Hồng hay Hồng Hà là một cách Việt hoá khác theo kiểu Hán - Việt căn cứ vào lối đặt tên sông để ghi lên bản đồ của người Pháp khi họ cho rằng sông Hồng là con sông “nước đỏ phù sa”.

Rõ ràng, những tên gọi khác nhau nói trên của sông Hồng phản ánh sự khác nhau về ngôn ngữ - văn hoá của những cư dân đã gắn chặt cuộc sống của mình với con sông này. Người Việt cổ thuộc ngữ hệ Nam Á (hay cư dân Lạc Việt), người Việt cổ thuộc ngữ hệ Tày - Thái (hay cư dân Âu Việt) đã đặt tên cho sông. Về sau, những cư dân nơi đây đã tiếp nhận nét văn hoá Hán theo cách Hán - Việt những tên gọi đã có từ trước. Cuối cùng, người ta lại Việt hoá theo kiểu Hán - Việt cái tên ghi vào bản đồ của người Pháp. Sự khác nhau về tên gọi của sông Hồng, như vậy, chính là biểu hiện nét đa dạng văn hóa trong lịch sử của người Việt. Cho nên nói rằng sông Hồng - nơi hội tụ sự đa dạng văn hoá của người Việt – là một cách nói có dầy đủ căn cứ lịch sử.

Câu 2:

Xin GS giải thích cho khán thính giả của VTV được biết thêm về thành Cổ Loa? Thành có từ bao giờ? Ý nghĩa của tên gọi Cổ Loa?

Trả lời: Câu chuyện thần Kim Quy giúp An Dương Vương xây thành cho chúng ta biết thành Cổ Loa muộn nhất cũng đã có từ thời người Việt xây dựng nước Âu Lạc. Nhưng tên gọi Cổ Loa là tên một tên gọi Hán - Việt và do vậy, theo GS Đào Duy Anh, chỉ có trong thư tịch Việt và Hán từ khoảng thế kỷ thứ XV trở lại đây.

Cũng theo GS Đào Duy Anh, Cổ Loa là cách Hán - Việt hoá tên gọi thuần Việt kẻ Loa (tức làng Loa, bắt nguồn từ tên gọi Loa Thành của tiếng Hán). Cho đến hiện nay, không ít nhà nghiên cứu, cả lịch sử và văn hoá, coi cách giải thích này là cách giải thích duy nhất. Tuy nhiên, căn cứ vào kết quả nghiên cứu địa danh theo ngôn ngữ học lịch sử, người ta còn có một cách giải thích khác, và theo tôi nghĩ, là hợp lý hơn. Theo đó, tên gọi Cổ Loa là cách Hán - Việt hoá tên gọi thuần Việt cổ xưa kẻ Chủ (tức chạ Chủ hay làng Chủ) hiện còn lưu giữ trong dân gian Việt.

Chúng ta đều biết, ngoài cách gọi Cổ Loa, toà thành của An Dương Vương còn có tên gọi Hán - Việt khác nữa là Loa Thành, Khả Lũ, Kim Lũ. Tên gọi này cũng là tên gọi của chạ Chủ (tức là kẻ Chủ hay làng Chủ).Sự phân tích ngữ âm lịch sử tiếng Việt về các tên Hán - Việt Khả Lũ, Kim Lũ và thuần Việt chạ Chủ (hay kẻ Chủ) cho biết Cổ Loa là một cách Hán - Việt hoá một tên gọi xưa của người Việt cổ kiểu “klo/kơlu”. Tên gọi cổ xưa này, Hán - Việt hoá thì thành Khả Lũ, hoặc Kim Lũ hoặc Cổ Loa rồi thành Loa Thành; còn khi nó biến đổi theo cách thuần Việt ta có tên gọi là Chủ trong chạ Chủ hay kẻ Chủ (tức làng Chủ).

Truy nguyên về ngôn ngữ, tên gọi Việt cổ kiểu “klo/kơlu” là một tên gọi có nguồn gốc ngữ hệ Nam Đảo, ngôn ngữ của một bộ phận cư dân Việt cổ thường sống ở vùng ven sông biển. Nó có một nét nghĩa là “nơi, hay chỗ có ngã ba sông”. Vì thế, tên gọi Cổ Loa có nghĩa ban đầu phải là “làng hay toà thành nằm ở hoặc có ngã ba sông”. Về sau, do bị âm Hán - Việt “Loa” chi phối, cách giải thích dân gian cho rằng tên gọi Cổ Loa là theo cách gọi toà thành xây kiểu hình “loa”, tức hình trôn ốc. Cách giải thích này, thoạt nghe có vẻ có lý nhưng vừa trái với lôgic lịch sử, vừa không giải thích được bằng ngữ âm lịch sử tiếng Việt. Cho nên, nghĩa ban đầu của chạ Chủ (Hán - Việt hoá thành Cổ Loa) là “làng ở/có ngã ba sông” và toà thành xây hay nằm ở làng này là “thành ở/có ngã ba sông”. Nét nghĩa đó hoàn toàn phù hợp với đặc trưng văn hoá - xã hội của người Việt cổ.

Câu 3:

Thưa GS, dân gian có câu: “Chẳng thơm cũng thể hoa nhài/ Dẫu không thanh lịch cũng người Tràng An”. Xin GS cho biết nguồn gốc xuất phát và ý nghĩa của câu ca dao này?

(Note: Nhiều người cho rằng đây là câu ca dao ca ngợi sự thanh lịch của người Hà Nội, hiểu thế có sai không? Hay là từ Tràng An ở đây phải ngầm hiểu là Kinh Đô?)

Trả lời: Câu ca dao mà chúng ta đang nói tới, theo suy nghĩ của cá nhân tôi, đúng như nhiều người vẫn nghĩ là nói về sự thanh lịch của người Hà Nội. Nó không chỉ đơn thuần là sự “ca ngợi” mà còn là một “đòi hỏi” theo nghĩa đã là “người Tràng An” thì phải “thanh lịch”, giống như đã là “hoa nhài” thì chí ít cũng phải có “hương thơm” đặc trưng riêng của mình.

Vấn đề là, cơ sở nào để chúng ta liên tưởng từ “người Tràng An” với “người Hà Nội”. Ai cũng biết, “Tràng An” là một từ Hán - Việt chỉ địa danh. Từ Hán - Việt chỉ địa danh này có một nét nghĩa “là nơi đô hội, là kinh đô nơi tập trung những người thanh lịch” vốn có trong nền văn hoá Hán ở quốc gia láng giềng. Việc tiếng Việt vay mượn một lớp từ Hán - Việt (trong đó có địa danh) để hoàn thiện ngôn ngữ và văn hoá của mình không xa lạ gì đối với lịch sử người Việt. Và cũng rất có thể, sự vay mượn địa danh với ý nghĩa như thế đã có từ thời Lý Thái Tổ, khi ngài xây dựng kinh đô cho nền tự chủ của người Việt tại Hoa Lư. Chính tên gọi Trường Yên (một cách gọi khác của Tràng An), địa danh chỉ địa bàn một xã bao trọn địa giới kinh đô Hoa Lư xưa ở Ninh Bình, gợi cho ta một cơ sở của sự liên tưởng ấy. Về sau, kinh đô từ Hoa Lư chuyển ra Thăng Long – Đông Đô và hiện nay là Hà Nội. Và người Hà Nội hiện nay tiếp tục được “kế thừa” cách hiểu như thế âu cũng là chuyện bình thường.

Câu 4:

Hiện ở Hoa Lư – Ninh Bình và Thăng Long – Hà Nội có nhiều địa danh có tên gọi giống nhau. Xin cho biết, điều đó có ý nghĩa gì?

(Note: Có phải vua Lý Công Uẩn muốn mang cả linh hồn của cố đô Hoa Lư ra với Thăng Long không?)

Trả lời: Đúng là ở Hoa Lư (Ninh Bình) và Thăng Long - Đông Đô - Hà Nội có không ít địa danh giống nhau. Ví dụ hiện nay ở xã Trường Yên (cố đô Hoa Lư) có địa danh cầu Dền, cầu Đông, chùa Nhất Trụ (chùa Một Cột), tháp Báo Thiên v.v hiện giống như ở Thăng Long - Đông Đô - Hà Nội. Sự tương ứng về địa danh như vậy không chỉ đơn thuần về mặt âm thanh mà là cả về phương thức định danh lẫn ý nghĩa xã hội - văn hoá của địa danh. Cho nên, việc người ta giải thích rằng những địa danh giống nhau giữa hai kinh đô thể hiện sự kế thừa từ tên gọi của kinh đô Hoa Lư là một cách giải thích có thể chấp nhận được.

Còn chỉ nói rằng vua Lý Công Uẩn muốn mang cả linh hồn của cố đô Hoa Lư ra với Thăng Long thì chưa đủ. Bởi vì, những tên gọi giống nhau như vừa kể gắn liền với đời sống dân gian, những người đã cùng vua Lý làm nên một kỷ nguyên mới của dân tộc. Nói một cách khác, đó là những địa danh gắn liền với xã hội - văn hoá của người dân Đại Việt độc lập tự chủ. Sự giống nhau như thế cho thấy lúc giờ vua tôi đồng lòng, vì sự bền vững muôn đời của đất nước chứ không chỉ của riêng vua Lý Công Uẩn.

Câu 5:

Khi nghiên cứu “Thiên đô chiếu”, người ta thường chú ý đến tầm nhìn của vua Lý Công Uẩn khi ông khái quát được các ưu điểm nổi trội của Thăng Long - Đại La mà ít chú ý đến ý nghĩa tác dụng về mặt văn học của tác phẩm này. Là một GS ngôn ngữ học, xin ông cho biết cảm quan của bản thân về “Thiên đô chiếu”?

Trả lời: Tôi nghĩ rằng việc các nhà nghiên cứu “Thiên đô chiếu” chú ý nhiều đến tầm nhìn của vua Lý Công Uẩn khi ông khái quát được các ưu điểm nổi trội về địa - chính trị của Thăng Long - Đại La là điều bình thường. Bởi vì, có thể nói, đây chính là giá trị chủ đạo hay tiêu biểu và “hiển ngôn” nhất của tác phẩm này.

Tôi cũng đồng ý với nhận xét cho rằng người nghiên cứu còn ít chú ý đến ý nghĩa hay tác dụng về mặt văn học của tác phẩm. Nhưng nói rằng “ít chú ý” sẽ chưa phản ánh hết bản chất của hiện tượng. Để làm được điều này, theo cảm nhận nghề nghiệp của tôi, khó hơn gấp bội lần. Khó không phải là do bản thân “Thiên đô chiếu” không có giá trị to lớn về mặt văn học. Mà khó là do tác phẩm viết theo một kiểu văn phong Hán - Việt mang tính quan phương đặc thù. Do vậy, để thể hiện có sức thuyết phục ý nghĩa hay tác dụng về mặt văn học của tác phẩm, nhà nghiên cứu phải có một quá trình làm việc công phu, nhất là phải thật sự am hiểu về phong cách Hán văn có tính quan phương, khuôn mẫu. Tôi tin rằng trong tương lai, giới nghiên cứu nước ta sẽ làm được điều đó. Và khi ấy, người ta mới có thể giải thích một cách thuyết phục về giá trị văn học của “Thiên đô chiếu”.

Xin chân thành cảm ơn GS. Chúc ông sức khỏe, hạnh phúc!

Xin cảm ơn anh.

Nguồn: do tác giả cung cấp